WEBVTT 00:00:02.752 --> 00:00:10.173 Also Organspende oder dieser ganze Prozess ist nichts, was im Geheimen passiert. Das ist nichts Obskures. 00:00:10.558 --> 00:00:23.627 Das ist etwas ganz Normales. Es ist anstrengend und zwar für alle Beteiligten ist es anstrengend. Aber am Ende ist es so, dass man einerseits den Wunsch eines Patienten respektiert - 00:00:23.766 --> 00:00:29.570 in der Regel eines Menschen, den wir hier lange Zeit behandelt haben und wo wir mit den Angehörigen durch 00:00:29.913 --> 00:00:36.048 dick und dünn gegangen sind und deswegen hat man auch eine Vertrauensbasis zu den meisten der Angehörigen - auf 00:00:37.124 --> 00:00:40.542 der anderen Seite auch den Angehörigen gerecht wird. 00:00:49.382 --> 00:00:56.340 In der letzten Folge haben wir über die Beratung zur Organspende bei Ihrer Hausärztin oder Ihrem Hausarzt gesprochen 00:00:56.521 --> 00:01:00.631 und darüber, wie diese Sie bei einer Entscheidung unterstützen können. 00:01:01.094 --> 00:01:08.244 Wie sieht es nun in der klinischen Praxis aus, wenn sich eine Person für oder gegen eine Organspende entschlossen und 00:01:08.521 --> 00:01:13.142 diese Entscheidung beispielsweise im Organspendeausweis dokumentiert hat? 00:01:13.695 --> 00:01:25.629 Welche Vorteile bringt ein ausgefüllter Organspendeausweis für Menschen mit einer schweren Nierenschädigung? Für ihre Angehörigen und für die Ärztinnen und Ärzte, die sie auf der Intensivstation behandeln? Und 00:01:27.107 --> 00:01:41.583 damit herzlich willkommen zu einer weiteren Folge unseres Podcasts "Organspende - verstehen und entscheiden" der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung. Mein Name ist Sandra Wahle und ich freue mich, dass Sie wieder dabei sind. 00:01:43.398 --> 00:01:55.566 Zu unserem heutigen Thema haben wir Prof. Dr. Klaus Hahnenkamp zu Gast, Direktor der Klinik für Anästhesiologie der Universitätsmedizin Greifswald. Guten Tag, Herr Prof. Hahnenkamp. 00:01:55.680 --> 00:01:56.972 Wunderschönen guten Tag. 00:01:57.080 --> 00:02:03.900 Herr Hahnenkamp, was bringt Ihnen ein ausgefüllter Organspendeausweis in der intensivmedizinischen Versorgung? 00:02:04.081 --> 00:02:14.675 Das bringt uns, dass die Angehörigen, die wir in einer Phase fragen müssen, was denn unser Patient gewollt hätte, 00:02:14.927 --> 00:02:26.326 eine gewisse Sicherheit bekommen, dass das, was sie entscheiden, dann auch richtig ist, weil sich unser Patient, den wir schon in der Regel ein bisschen länger behandeln und wo es dann zu keiner 00:02:26.579 --> 00:02:28.760 Aussicht auf Heilung kommt, 00:02:29.241 --> 00:02:40.117 dass der sich vorher festgelegt hat und wir die Möglichkeit haben abzufragen, was denn tatsächlich sein Wunsch gewesen wäre. Und das ist wirklich eine Situation, die 00:02:40.460 --> 00:02:53.018 sowohl für uns Ärztinnen und Ärzte, als auch für die Angehörigen ungeheuer anspannend ist. Das ist eigentlich der falsche Moment. Da beginnt eigentlich die Trauer, dass es nicht weitergeht 00:02:53.139 --> 00:02:57.874 und zu dem Zeitpunkt müssen sie halt - das ist gefordert - fragen: 00:02:58.169 --> 00:03:10.607 "Wie sieht es eigentlich damit aus? Hätte ihr Angehöriger eigentlich Organe spenden wollen?" Und da hilft es natürlich, wenn eine Entscheidung vorher festgelegt worden ist. Das kann 00:03:10.692 --> 00:03:19.212 in einem Gespräch sein, so wie das viele Familien vielleicht am Abendbrottisch, wenn das Thema mal wieder aufkommt, besprechen. Das kann 00:03:19.363 --> 00:03:30.665 sein mit einem Organspendeausweis - und das ist glaube ich etwas, was nicht nur den Angehörigen hilft, sondern auch uns, die halt zu einem unpassenden Augenblick unangenehme Fragen stellen müssen. 00:03:30.912 --> 00:03:39.715 Wenn also ein Patient oder eine Patientin in einem Organspendeausweis seine oder ihre Entscheidung festgelegt hat zum Thema Organspende, 00:03:40.040 --> 00:03:47.148 gibt es dann irgendeine Möglichkeit, dass da nachträglich noch darauf Einfluss genommen wird? Oder ist die Entscheidung dann fest? 00:03:47.100 --> 00:03:52.027 Die Entscheidung ist fest. Der Patient hat das Recht, sich festzulegen und 00:03:52.292 --> 00:04:02.207 da kann dann auch keiner was gegen sagen. Wichtig ist halt nur, dass man den Zeitpunkt erwischt, an dem man diese Fragen auch sinnvoll stellen kann. 00:04:12.423 --> 00:04:21.099 Wenn wir einmal den Verlauf skizzieren, wie das so aussieht auf einer Intensivstation. Also wenn ein Patient reinkommt, dann ist das so: wir 00:04:21.280 --> 00:04:28.863 nehmen mal einen relativ jungen, durch einen Autounfall oder einen anderen Unfall, schwer traumatisierten Patienten, der auch eine 00:04:28.918 --> 00:04:32.841 schwerwiegende Gehirnschädigung hat. Und dann kommt er zu uns ins Krankenhaus. 00:04:33.767 --> 00:04:42.023 Wir versuchen alles, dass der aus dem Krankenhaus wieder herauskommt und zwar mit allem, was er hat. Und vor allem gesund. Das ist das, was wir in Krankenhäusern tun. Dafür sind wir da. 00:04:42.552 --> 00:04:47.906 Es gibt aber Situationen, da hat man dann nächtelang mit den Angehörigen am Bett gestanden, 00:04:47.972 --> 00:04:58.908 mit denen Dinge besprochen und die haben auch mitbekommen, dass wir uns wirklich gut kümmern und nachts bei Hirndruckerhöhung, also wenn's schlechter wird, ins CT fahren, andere Dinge tun, Therapien verändern. Dann 00:04:59.360 --> 00:05:08.637 gibt es irgendwann aber den Eindruck von einem Team - dass nun diesen Patienten ja auch schon länger kennt, wenn wir von diesem Fall reden - das 00:05:08.848 --> 00:05:13.174 der Meinung ist: das wird nicht mehr gut. Das heißt, möglicherweise 00:05:13.439 --> 00:05:19.111 erwarten wir den irreversiblen Ausfall sämtlicher Hirnfunktionen oder der ist bereits eingetreten. 00:05:19.899 --> 00:05:31.982 Und nun ist es so, dass wir in Deutschland in der Intensivmedizin mittlerweile so weit sind, dass die Patientenrechte wirklich stark in den Vordergrund getreten sind. Und zu dem Zeitpunkt 00:05:32.301 --> 00:05:40.708 ist das, was man für diesen Patienten unter Umständen tut, vielleicht ja gar nicht mehr in dessen Sinne. Und wenn man dann nicht abfragt, hätte 00:05:41.189 --> 00:05:49.054 der Angehörige unter Umständen Organe spenden wollen, dann müsste man, weil es keine Aussicht auf Heilung gibt, 00:05:49.223 --> 00:05:59.840 auf ein anderes Regime umstellen. Das nennt sich ein palliativmedizinisches Regime und dann würde der Patient unter Umständen halt versterben, ohne dass man evaluiert hat, 00:05:59.949 --> 00:06:09.731 ob er nicht hätte Organe spenden wollen. Das heißt also, der Zeitpunkt der Frage an die Angehörigen ist entscheidend. Und 00:06:10.291 --> 00:06:19.430 wir haben jetzt gerade im Jahre 2020 eine neue Richtlinie bekommen von der Bundesärztekammer, die nennt sich Spendererkennung in der Kurzform. 00:06:19.497 --> 00:06:27.765 Und dort steht fest, dass man, bevor man auf ein palliativmedizinisches Regime umstellt, weil keine Aussicht mehr auf Heilung besteht, 00:06:28.053 --> 00:06:33.323 zwingend nach dem Wunsch einer Organspende fragen muss. 00:06:33.702 --> 00:06:42.000 Wie sieht das im klinischen Alltag aus? Können Sie das immer direkt erkennen, ob ein Patient oder eine Patientin Organe spenden möchte? 00:06:42.007 --> 00:06:45.611 Nein, das ist leider nicht immer erkennbar. 00:06:46.183 --> 00:06:54.307 Viele, die meisten eigentlich, unserer Patienten haben sich damit nicht beschäftigt, dass es sie auch mal treffen könnte. 00:06:55.244 --> 00:06:59.949 Das heißt, es ist sowieso nicht erkennbar, es sei denn, er hat einen 00:07:00.118 --> 00:07:08.073 Organspendeausweis dabei, der ist ausgefüllt und dann ist das auch zwingend und bindend für uns. Ansonsten 00:07:08.236 --> 00:07:22.639 müssen Sie das erfragen. Und das Erfragen ist so wichtig, weil wir ja auch aus den Umfragen der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung wissen, dass - also bei jeder Umfrage mehr Prozente eigentlich - 00:07:22.706 --> 00:07:30.205 die Bevölkerung sehr positiv der Organspende gegenüber eingestellt ist. Und wenn man dann diese Frage nicht stellt, 00:07:30.416 --> 00:07:38.660 dann ist es doch so, dass man unter Umständen jemanden, der das unbedingt möchte oder der gesagt hat "Das ist, wenn es denn schon so sein muss, 00:07:39.003 --> 00:07:48.587 Etwas, was Sinn macht", dann muss man es dem auch ermöglichen. Und das ist im Prinzip der Sinn hinter dieser neuen Richtlinie: 00:07:48.863 --> 00:07:49.710 dass man 00:07:49.867 --> 00:08:04.673 diese positive Einstellung, die wir eigentlich in Deutschland zur Organspende haben, eben auch erfragt, damit es nicht sein kann, dass jemand verstirbt ohne die Möglichkeit eruiert zu haben, Organe spenden zu können. 00:08:04.896 --> 00:08:18.836 Aber was passiert denn, wenn zum Beispiel ein Patient oder eine Patientin seine oder ihre Bereitschaft zur Organspende dokumentiert hat, gleichzeitig aber in einer Patientenverfügung festgelegt hat, dass die intensivmedizinischen Maßnahmen 00:08:18.825 --> 00:08:22.093 begrenzt werden sollen? Also rein theoretisch ist der Fall ja möglich. 00:08:21.805 --> 00:08:29.647 Ja, der ist nicht nur rein theoretisch möglich, sondern das ist etwas, was man wirklich auch häufig findet. 00:08:30.416 --> 00:08:38.576 Ganz klar, das muss in irgendeiner Art und Weise synchronisiert werden. Also in diesen Patientenverfügungen - da gibt es genügend Material, 00:08:38.462 --> 00:08:47.860 das man auch im Internet finden kann; auch bei der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung - da gibt's Textbausteine für Patientenverfügungen. Das kann man sich angucken und da kann man sich im Prinzip 00:08:48.251 --> 00:08:50.636 da sehr konkret zu äußern. 00:08:51.165 --> 00:08:58.772 Wenn wir jetzt allerdings auf diese scheinbaren Widersprüche stoßen in den Aussagen von Patienten, dann 00:08:58.935 --> 00:09:06.518 sind wir in der Regel schon sehr sicher, dass ein Patient die Organspende tatsächlich möchte. Und 00:09:06.945 --> 00:09:21.361 dass das, was er formuliert hat, dabei einfach fehlt. Das ist aber etwas, was wir dann in den Gesprächen mit den Angehörigen klären müssen und auch können in der Regel. Also alleine, wenn die den Wunsch kennen v 00:09:21.806 --> 00:09:26.961 on dem zukünftigen Organspender, dann setzen die im Prinzip die 00:09:27.154 --> 00:09:31.949 Patientenverfügung selber in eine Relation zu dem 00:09:32.105 --> 00:09:42.332 Wunsch des Patienten tatsächlich Organe spenden zu wollen. Das schließt sich also nicht einfach aus, sondern das erhöht den Gesprächsbedarf miteinander und das ist ohnehin etwas, was 00:09:42.807 --> 00:09:51.790 ich zumindest meinen Ärztinnen und Ärzten in Weiterbildungen und auch anderen Leuten immer sage: wir müssen den Angehörigen auch mehr zutrauen. Also 00:09:52.007 --> 00:09:54.429 das ist etwas, wenn man denen das erklärt, 00:09:54.645 --> 00:10:05.425 dann ist es am Ende gar nicht so schwer. Also Organspende oder dieser ganze Prozess ist nichts, was im Geheimen passiert. Das ist nichts Obskures. 00:10:05.816 --> 00:10:18.970 Das ist etwas ganz Normales. Es ist anstrengend und zwar für alle Beteiligten ist es anstrengend. Aber am Ende ist es so, dass man einerseits den Wunsch eines Patienten respektiert - 00:10:19.114 --> 00:10:24.925 in der Regel eines Menschen, den wir hier lange Zeit behandelt haben und wo wir mit den Angehörigen 00:10:25.261 --> 00:10:33.884 durch dick und dünn gegangen sind und deswegen hat man auch eine Vertrauensbasis zu den meisten der Angehörigen - und auf der anderen Seite 00:10:34.185 --> 00:10:35.897 auch den Angehörigen gerecht wird. 00:10:36.222 --> 00:10:45.061 Was passiert denn, wenn eine Patientin oder ein Patient zwei Erklärungen zur Organspende abgegeben hat - zu Lebzeiten - die sich widersprechen? 00:10:45.680 --> 00:10:57.001 n zunächst mal nach dem Datum gucken. So. Und wenn es nicht datiert ist, dann fragen wir nochmal die Angehörigen, ob sie das wissen. Und wenn es zwei widersprüchliche Aussagen sind, dann können wir keine Organe entnehmen. 00:10:57.242 --> 00:11:01.946 Und was bedeutet das in Ihren Augen, wenn ein Mensch gar keine Entscheidung trifft? 00:11:02.199 --> 00:11:14.139 Das empfinde ich als die größte Zumutung für die Angehörigen, die das dann am Ende entscheiden müssen. Wie viel einfacher ist es, wenn man weiß, was der andere gewollt hätte? 00:11:14.434 --> 00:11:23.387 Also an der Stelle kann ich nur appellieren an alle: sprechen Sie einmal darüber am Abendbrottisch, wie auch immer, wenn's passt, und holen sie sich die Meinung ab. 00:11:23.598 --> 00:11:28.212 Eigentlich ist das eine große Gemeinheit meinen eigenen Angehörigen gegenüber, 00:11:28.381 --> 00:11:37.556 in einer Situation etwas für mich entscheiden zu müssen, was ich zu Lebzeiten schon längst hätte entscheiden können. Über den Organspendeausweis oder - 00:11:37.839 --> 00:11:43.373 noch einfacher - dadurch, dass ich das mal irgendwann gesagt habe vielleicht im Zusammenhang wenn, weiß ich nicht, 00:11:43.337 --> 00:11:57.308 Diskussionen aufkommen, Widerspruchslösungen oder andere Lösungen in verschiedenen Ländern, wenn das in der Politik ist etc - das poppt dann auf und dann kann man das Thema ja durchaus zum Anlass nehmen, einfach mal zu sagen: "Ja, also ich möchte schon ganz gerne Organe spenden oder nicht Organe spenden." Wenn 00:11:57.897 --> 00:12:06.051 man das nicht will, dann muss man sich damit beschäftigen, wie ich finde, und das dann auch äußern. Und das ist auch kein Problem in den Krankenhäusern. Wir müssen's nur wissen. 00:12:06.929 --> 00:12:16.813 Es ist auch eine große Erleichterung, dass wir jetzt mittlerweile gezwungen werden zu fragen. Weil ich meine, das kann man ja auch im Gespräch sagen: "Wissen Sie, ich weiß, das ist ein schlechter Augenblick, aber 00:12:17.229 --> 00:12:19.824 wir müssen über etwas sprechen." 00:12:20.215 --> 00:12:30.827 Und dann fängt man an und spricht darüber, dass es offensichtlich jetzt keine Heilung mehr gibt und das kann man auch in verschiedenen Gesprächen machen. Das muss man abhängig machen von den Angehörigen, wie die funktionieren, 00:12:31.458 --> 00:12:42.833 und muss auch als Gesprächsführer eine gewisse Erfahrung mitbringen. Also das ist nichts, was ein junger Assistent auf der Intensivstation macht. Das muss ein Oberarzt machen, ein Transplantationsbeauftragter. Wenn die 00:12:43.176 --> 00:12:53.709 das selber nicht können, dann bietet die Deutsche Stiftung Organtransplantation Hilfestellung an in der Gesprächsführung. Also das ist auch ein entscheidender Moment, ein 00:12:54.214 --> 00:13:04.123 Vertrauensverhältnis zwischen den Angehörigen und den Intensivmedizinern, dass man das vernünftig macht in einer 00:13:04.430 --> 00:13:10.378 Atmosphäre, die jetzt nicht irgendwo auf dem Gang ist, sich Zeit nimmt, hinsetzt und das bespricht. Und 00:13:11.334 --> 00:13:18.400 da kommen wir wieder so ein bisschen auf diese Transparenz-Gedanken und dem mehr Zumuten den anderen Angehörigen gegenüber. Wenn man das so macht, dann 00:13:18.713 --> 00:13:28.105 ist zumindest meine Erfahrung, dass das auch wirklich honoriert wird und die dankbar sind, dass man klare Worte findet. 00:13:37.209 --> 00:13:51.667 Also ein ausgefüllter Organspendeausweis entlastet nicht nur das medizinische Personal auf den Intensivstationen, sondern auch in erster Linie die Angehörigen. Herzlichen Dank, Herr Prof. Hahnenkamp, für Ihre Erläuterungen. 00:13:52.538 --> 00:14:01.365 Eine dokumentierte Entscheidung zur Organspende stellt sicher, dass der Wille der Patientinnen und Patienten wahrgenommen und beachtet werden kann. 00:14:01.774 --> 00:14:11.719 Und sie entlastet die Angehörigen in einer für sie sehr schwierigen Situation. Weitere Informationen sind wie immer für Sie in den Shownotes verlinkt. 00:14:12.212 --> 00:14:16.670 In der nächsten Episode schauen wir hinter die Kulissen eines Entnahmekrankenhauses. Wir 00:14:17.320 --> 00:14:29.710 berichten über die Rolle dieser Kliniken im Organspendeprozess und sprechen mit einer Transplantationsbeauftragten über ihre Aufgaben. Wir freuen uns, wenn Sie uns auch dabei wieder zuhören.