WEBVTT 00:00:03.605 --> 00:00:10.894 Also die Menschen sollen nicht gedrängt werden. Es sollen ergebnisoffen Informationen gegeben werden. Das ist die Idee der Zustimmungslösung. 00:00:20.797 --> 00:00:29.870 Organtransplantationen gehören heute zu den etablierten, medizinischen Behandlungen und ermöglichen schwerkranken Menschen ein neues Leben. 00:00:31.121 --> 00:00:37.616 Mehr als 9.000 Menschen haben im Jahr 2020 in Deutschland auf ein Spenderorgan gewartet, 00:00:38.452 --> 00:00:50.289 allerdings gab es zugleich nur 913 Spenderinnen und Spender, die postmortal, also nach dem Tod, 2.941 Organe gespendet haben. 00:00:50.963 --> 00:01:00.739 Deshalb ist es wichtig, dass möglichst viele Menschen dokumentieren, ob sie nach ihrem Tod ihre Organe und Gewebe kranken Menschen spenden wollen. 00:01:01.082 --> 00:01:06.147 Denn nur, wenn eine Zustimmung vorliegt, dürfen Organe und Gewebe entnommen werden. 00:01:08.599 --> 00:01:15.041 Grundsätzlich stehen rund 82 Prozent der Deutschen der Organspende positiv gegenüber, aber 00:01:15.438 --> 00:01:26.296 erst rund 44 Prozent haben ihre Entscheidung für oder gegen eine Organspende in einem Organspendeausweis oder einer Patientenverfügung festgehalten. 00:01:27.360 --> 00:01:34.864 Warum sind das so wenige? Was hält Menschen davon ab, eine Entscheidung zu treffen und auch festzuhalten? 00:01:35.941 --> 00:01:49.136 Viele Menschen fühlen sich nicht ausreichend informiert, um eine Entscheidung treffen zu können. Sie fragen sich vielleicht: Bin ich nicht zu alt für eine Organspende? Wie wird der Tod eindeutig festgestellt? 00:01:49.665 --> 00:01:56.203 Wie läuft eine Organspende eigentlich ab? Wer entscheidet darüber, wer mein Organ erhält? 00:01:57.116 --> 00:02:06.544 Und damit herzlich willkommen zur ersten Folge des Podcasts "Organspende - verstehen und entscheiden" der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung. 00:02:06.893 --> 00:02:16.682 Mein Name ist Sandra Wahle und ich begleite Sie durch die einzelnen Episoden. Wir möchten mit dieser Podcast-Reihe Antworten auf die genannten Fragen geben. 00:02:17.127 --> 00:02:25.587 Dafür haben wir viele Expertinnen und Experten zu Gast. Ärztinnen und Ärzte, die auf verschiedene Weise mit der Organspende zu tun haben, 00:02:26.291 --> 00:02:36.758 Fachleute, die prüfen, ob der Organspendeprozess korrekt abläuft, sowie Menschen, die mit einem gespendeten Organ leben und Angehörige eines Organspenders. 00:02:37.552 --> 00:02:45.032 Folgen Sie uns auf unserer Reise durch zwölf Podcast-Episoden und lernen Sie alle Aspekte der Organspende kennen. 00:02:47.400 --> 00:02:51.865 Die Organspende gehört heute zu den Standardverfahren der medizinischen Versorgung. 00:02:52.460 --> 00:02:57.970 Wie die Entwicklung der Organspende in Deutschland mit Blick auf die gesetzliche Regelung verlaufen ist und welche 00:02:58.301 --> 00:03:11.358 Diskussionen in diesem Zusammenhang geführt wurden, erklärt uns Prof. Heiner Fangerau, Medizinhistoriker und Professor für Geschichte, Theorie und Ethik der Medizin an der Uniklinik Düsseldorf. 00:03:12.050 --> 00:03:22.841 1963 wurde erstmals in Deutschland das Organ eines Verstorbenen transplantiert, nämlich eine Niere. Herr Fangerau, gab es damals schon rechtliche Regelungen zur Organspende? 00:03:22.878 --> 00:03:27.054 Gesetze oder andere Normen gab es nicht. 00:03:26.922 --> 00:03:38.267 Es gab aber einen Transplantationskodex, den sich die AG Deutscher Transplantationszentren selber gegeben hat. Das war eine Form von Selbstverpflichtung. Der ist dann 00:03:38.201 --> 00:03:46.181 auch immer wieder neu aufgesetzt worden - zum Beispiel durch die Deutsche Transplantationsgesellschaft, die sich eine Ethikkommission gegeben hat. 00:03:46.199 --> 00:03:52.935 Es liegt ja auf der Hand, dass beim Thema Organtransplantation Fragen berührt werden, wie das Lebensende, die 00:03:53.164 --> 00:04:03.565 moralisch höchst brisant sind, aber dass auch immer andere Fragen daran hängen: Haben die Menschen zugestimmt? Gibt es finanzielle Interessen? Auch 00:04:03.469 --> 00:04:09.039 die Debatte "Sind die Menschen wirklich tot?" Der Hirntod war dort noch sehr in der Debatte. 00:04:08.931 --> 00:04:16.094 Um das einzufangen, gab's diesen Kodex, die Selbstverpflichtung, und hinterher immer weitere Ethikkodizes. 00:04:16.214 --> 00:04:20.595 Wie war das denn in der DDR? Weil die DDR hatte ja eine andere Lösung. 00:04:20.781 --> 00:04:28.995 In der DDR gab's seit 1975 eine Verordnung für die Durchführung von Organtransplantationen. Das ist dann wie ein 00:04:28.912 --> 00:04:37.799 Gesetz und dort gab's die Widerspruchslösung. Das heißt, dort gab es die Regelung, dass wenn ein Mensch nicht widersprochen hat, dass 00:04:37.667 --> 00:04:42.197 ein/ihr Organ entnommen werden darf, dann dürfen Organe entnommen werden. Das 00:04:42.077 --> 00:04:53.675 hat in der westdeutschen Debatte übrigens Folgen gehabt. Das Deutsche Ärzteblatt, das Westdeutsche zum Beispiel, hat das lange thematisiert unter dem Titel "Sogar die Leiche 00:04:53.531 --> 00:04:55.099 gehört dem Staat". Also 00:04:54.961 --> 00:05:07.225 in Westdeutschland war eher die Sichtweise, dass diese Widerspruchslösung tatsächlich nur in so einem totalitären System durchgesetzt werden könne, in dem der Staat über Wohl und Wehe der Menschen bestimmt. Und 00:05:07.087 --> 00:05:12.062 das wurde sehr kritisiert von westdeutscher Seite, nämlich als Eingriff in die private Freiheit. 00:05:12.057 --> 00:05:20.349 Können Sie vielleicht noch mal skizzieren - sie haben's jetzt grad in der ersten Frage schon angesprochen - wie es dann in Westdeutschland zu der Zustimmungslösung gekommen ist? 00:05:20.313 --> 00:05:29.747 Ja, es gab eben auch in Westdeutschland eine Debatte, wie man eine gesetzliche Regel schaffen kann für die Organtransplantation, die möglichst 00:05:29.651 --> 00:05:35.960 allen Interessen gerecht wird. Also die berücksichtigt, dass Menschen bei ihrem Tod, 00:05:35.865 --> 00:05:45.731 oder wenn sie an ihren Tod denken oder auch den von Angehörigen, unterschiedliche Vorstellungen haben. Und in dieser Debatte ist nach intensiver Diskussion die 00:05:45.629 --> 00:05:57.046 Entscheidung gefallen, dass man voll auf die Zustimmungslösung setzt. Das heißt, dass Menschen aktiv einwilligen müssen, dass im Falle ihres Todes ihre Organe gespendet werden. 00:05:56.969 --> 00:06:01.914 Spannend dabei ist, dass wenn Menschen nicht einwilligen oder nicht eingewilligt haben 00:06:01.824 --> 00:06:07.081 vor ihrem Tod, dass dann die Angehörigen befragt werden können. 00:06:07.340 --> 00:06:19.430 Jetzt ist aber da wichtig, dass nicht die Angehörigen dann entscheiden, was sie meinen, sondern dass die Angehörigen den mutmaßlichen Willen der verstorbenen Personen artikulieren und umsetzen müssen. Da ist 00:06:19.587 --> 00:06:27.867 immer von so einer Botenfunktion der Angehörigen in den frühen Kodizes die Rede. Also wirklich - ich wiederhol's nochmal - dass nicht 00:06:27.831 --> 00:06:40.143 die Idee der Angehörigen umgesetzt wird, sondern die gefragt werden: was wäre denn der Wunsch des Verstorbenen/der Verstorbenen gewesen? Und das meint Zustimmungslösung. Also ich stimme jetzt zu, 00:06:40.072 --> 00:06:49.337 stellvertretend für die verstorbene Person, oder schon als Lebender für den Fall, dass ich mal sterbe, dass Organe von mir benutzt werden können für die Transplantation. 00:06:50.990 --> 00:07:00.430 Im Januar 2020 wurde das Transplantationsgesetz reformiert. Ein Diskussionspunkt stand dabei im Zentrum der Debatte im Bundestag: 00:07:00.779 --> 00:07:07.479 ob die geltende Entscheidungslösung durch eine Widerspruchslösung ersetzt werden sollte. Hören wir kurz mal rein. 00:07:07.497 --> 00:07:15.182 Wir wollen aber nicht auf die Trägheit und den Unwillen von Menschen setzen, sich damit nicht zu befassen, denn 00:07:16.252 --> 00:07:24.298 das schafft kein Vertrauen." - " 00:07:16.252 --> 00:07:24.298 Und jenseits der Einzelfragen, die wichtig sind, ist mit 00:07:24.671 --> 00:07:34.561 der Widerspruchslösung - und das zeigen eben die 22 Länder in der europäischen Union, die eine Widerspruchslösung haben - eben auch eine Kultur der Organspende verbunden" - " 00:07:34.952 --> 00:07:44.308 Unsere Verfassungsgeschichte schreibt in Artikel 1 und 2 zu Recht aus unserer Geschichte besondere Verantwortung in unser Grundgesetz. 00:07:44.429 --> 00:07:52.522 Und das gilt es bei allem zu respektieren: das Selbstbestimmungsrecht eines jeden Einzelnen, meine sehr verehrten Damen und Herren." 00:07:52.222 --> 00:07:56.591 Sie die Debatte, die es damals gab, vielleicht mal kurz für uns skizzieren? 00:07:56.849 --> 00:08:05.917 Die setzt eigentlich auf dieser Debatte auf, die schon angesetzt hat, als die DDR die Widerspruchslösung eingeführt hat. Es ist wirklich die Frage: 00:08:06.121 --> 00:08:12.503 kann man es zu einer allgemeinen Regel machen, dass wenn jemand nicht widerspricht, einfach angenommen wird, 00:08:12.593 --> 00:08:21.997 dass die Person auch nichts dagegen hat? So sage ich das mal. Ich sage das so allgemein, weil das wirklich in der Debatte eine Dimension oder eine Rolle spielt, ob 00:08:22.364 --> 00:08:30.824 man sich so eine Widerspruchslösung für alle Bereiche des menschlichen Lebens vorstellen kann. Das ist eins der Kernargumente. 00:08:31.402 --> 00:08:34.135 Bezogen auf die Organtransplantation 00:08:34.124 --> 00:08:46.268 ist es so, dass oft Vergleiche zu anderen Ländern herangezogen werden, in denen es die Widerspruchslösung gibt. Widerspruchslösung in dem Sinne heißt, dass man eben annehmen kann, man kann die Organe nehmen, solange niemand widerspricht. 00:08:46.809 --> 00:08:54.572 Mit Blick auf die DDR war ein Argumentationsstrang: das beeinträchtigt die individuelle Freiheit der Person. 00:08:54.512 --> 00:09:05.755 Ein zweiter Argumentationsstrang war genau der, dass man ja nicht für alle Lebensbereiche so eine Widerspruchslösung annehmen würde, sondern dass man in vielen Lebensbereichen genau auf die Zustimmung setzt und 00:09:05.936 --> 00:09:10.743 nur weil einer sich nicht wehrt, nimmt man ja nicht an, dass die Person irgendetwas will. 00:09:10.731 --> 00:09:18.536 Und der dritte Argumentationsstrang war der, dass es vielleicht besonders vulnerable Gruppen gibt - vulnerable Gruppen heißt: 00:09:18.813 --> 00:09:23.926 Personen, die aus irgendwelchen Gründen nicht über die Möglichkeit verfügen, 00:09:24.275 --> 00:09:33.114 sich gut zu informieren, aktiv ihren Willen zu artikulieren - und dass es diese Gruppen gibt, die vielleicht bei einer Widerspruchslösung 00:09:33.355 --> 00:09:43.282 mehr oder weniger hinten rüber fallen, also dass eine Ungleichheit entsteht. Gut informierte Personen, die sich artikulieren können, die auch die Macht zu sprechen haben, 00:09:43.360 --> 00:09:51.015 die können mit der Widerspruchslösung auch ihren eigenen Willen umsetzen und es gibt eben Gruppen von Menschen, denen bleibt das dann verwehrt. Und 00:09:51.178 --> 00:09:57.319 es gibt so ein bisschen die Sorge, dass da so eine Gruppe entsteht, die vielleicht - das ist jetzt etwas polemisch gesagt - 00:09:57.211 --> 00:10:10.767 dann so ein Reservoir bildet und die als einzelne Gruppe dann im Sinne der Widerspruchslösung als Organreservoir fungiert. Das ist polemisch, aber das war eben auch einer der Argumentationsstränge. 00:10:10.738 --> 00:10:17.714 Der Bundestag hat sich also für die Beibehaltung der Entscheidungslösung entschieden. Aber es gab ja auch Änderungen. Welche sind das? 00:10:17.636 --> 00:10:29.894 Das sind Änderungen, die vor allem auf vermehrte Informationen setzen und gleichzeitig die Idee verfolgen, dass jeder Mensch mindestens einmal in seinem Leben auch mit der Frage der Organtransplantation konfrontiert wird. 00:10:30.297 --> 00:10:43.901 Eine Idee ist es, dass mit der Ausgabe des Personalausweises an 16-jährige Personen gleichzeitig Informationsmaterial abgegeben wird zur Organtransplantation und auch zum Organspendeausweis. 00:10:43.980 --> 00:10:49.015 So, dass jede Person wenigstens sich mal den Gedanken machen muss, ob er oder sie zustimmen möchte. Eine weitere 00:10:49.448 --> 00:10:59.140 Idee ist die Einführung eines Online-Registers, das niederschwellig dafür sorgen soll, dass, egal in welchem Zeitpunkt seines Lebens man sich mit der Frage befasst, man 00:10:59.267 --> 00:11:04.675 sich hier auch registrieren lassen kann. Hausärzte und Hausärztinnen sollen 00:11:04.591 --> 00:11:18.501 auch immer wieder regelmäßig ergebnisoffen beraten über die Möglichkeit der Organtransplantation und in Erste-Hilfe-Kursen soll das Thema auch angesprochen werden. Und Erste-Hilfe-Kurse muss ja auch jeder machen, der mal einen Führerschein machen möchte. 00:11:18.736 --> 00:11:20.539 Man sieht an diesen Maßnahmen, dass 00:11:20.491 --> 00:11:31.944 das Ziel insgesamt erstens eine bessere Aufklärung ist. Klar, dann kann man viel besser auch zustimmen oder eben auch ablehnen, wenn man informiert ist. Das ist eine ganz andere Grundlage. 00:11:32.425 --> 00:11:39.491 Und das Zweite: die Auseinandersetzung mit der Thematik wird massiv gefördert. Kein Mensch redet gerne über Tod, 00:11:39.353 --> 00:11:44.923 weil es meistens Angehörige betrifft, die man nicht verlieren möchte oder man hat Angst vor dem eigenen Tod. 00:11:44.773 --> 00:11:54.910 Und dieses Tabu, das führt dazu, dass über Organtransplantation zu wenig gesprochen wurde und jetzt mit diesen neuen Regelungen soll das Thema breit verankert werden. 00:11:55.061 --> 00:12:01.160 Okay, also Ziel der Gesetzesänderung ist es ausdrücklich nicht, die Menschen zu einer Organspende zu drängen. 00:12:01.280 --> 00:12:09.386 Genau, also die Menschen sollen nicht gedrängt werden. Es sollen ergebnisoffen Informationen gegeben werden. Das ist die Idee der Zustimmungslösung. 00:12:09.633 --> 00:12:17.048 Es gibt ja in der Aufklärung die Idee, dass man wirklich zu etwas zustimmen oder etwas ablehnen kann, wenn man auch weiß, worum es geht. Und 00:12:17.307 --> 00:12:24.811 genau das möchte man erreichen. Man möchte die Menschen befähigen, selbstbestimmt eine Entscheidung zu treffen 00:12:24.764 --> 00:12:33.951 und eben nicht, wie bei der Widerspruchslösung, einfach anzunehmen: "solange sich keiner wehrt, ist alles okay", sondern man möchte aktiv die Menschen informieren, dass 00:12:33.940 --> 00:12:43.350 sie sich dann nach ihren persönlichen Werten und ihren persönlichen Wünschen entscheiden. Und diese Entscheidung wird dann auch uneingeschränkt akzeptiert. 00:12:43.356 --> 00:12:50.104 Wichtig dabei ist auch noch: man kann seine Entscheidung auch ändern. Das ist keine "einmal für immer Entscheidung". 00:12:50.314 --> 00:12:52.507 Herzlichen Dank, Herr Fangerau, für das Gespräch. 00:12:52.484 --> 00:12:54.364 Gerne, vielen Dank für Ihr Interesse. 00:12:58.367 --> 00:13:12.866 Heute hat uns Prof. Heiner Fangerau, Medizinhistoriker der Uniklinik Düsseldorf, einen Überblick über die rechtliche Entwicklung der Organspende in Deutschland gegeben. In den Shownotes finden Sie dazu weitere Informationen. 00:13:12.987 --> 00:13:22.396 In unserer nächsten Folge geht es um das Beratungsangebot zur Organspende bei Ihrer Hausärztin oder Ihrem Hausarzt. Hören Sie gern wieder rein.